Ana Cacopardo: "La socialización en redes, con menos contacto humano, ha hecho que crezca el umbral de crueldad""Los monstruos andan sueltos" es el nuevo ciclo de podcast que publicará elDiarioAR a partir del próximo martes, realizado en alianza con Clacso. A lo largo de varios episodios, la periodista y documentalista dialogará con figuras de las ciencias sociales y la cultura para indagar en el fenómeno de la ultraderecha.
Por Pedro Lacour
Los monstruos andan sueltos se titula el nuevo ciclo de podcast que, a partir del próximo martes, estará disponible en elDiarioAR. La periodista y documentalista Ana Cacopardo, narradora y responsable de los contenidos, presenta un espacio para intentar comprender el auge de las nuevas derechas en América Latina desde una óptica distinta, buscando alejarse de los "palacios de gobierno" para sumergirse en las profundas transformaciones sociales que permiten su expansión.
Cacopardo dialoga con figuras como la antropóloga y cronista mexicana Rossana Reguillo, los escritores Martín Kohan o Claudia Piñeiro, y el sociólogo Daniel Feierstein, además de periodistas como Victoria De Masi, con el fin de explorar las raíces y características del fenómeno de la ultraderecha desde diferentes puntos de vista. Producido por el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso), cada episodio, de media hora, combina las entrevistas con archivo y crónica para retratar escenas sociales y políticas que capturan el espíritu de la época.
"Con Martín [Kohan] pensamos en torno a algunas escenas del resentimiento social con las que conectó Milei y con Daniel Feierstein abordamos la deriva autoritaria y las consecuencias de la singular grieta argentina", anticipa Cacopardo sobre el primer episodio, que se publicará la semana que viene. En el segundo, en tanto, la periodista conversará con la activista social Claudia Albornoz y la politóloga Esperanza Casullo, quienes explorarán las rupturas de las redes comunitarias. Junto a cada una de las entregas, como una suerte de bonus track, también se irán publicando versiones ampliadas de las entrevistas.
-¿Cómo comenzó la idea de hacer el podcast?
-El podcast surge de una necesidad de comprender este momento histórico de cambios profundos. Mi propio interés en entender las nuevas derechas parte de inquietudes personales, como feminista y alguien que siempre trabajó en derechos humanos. Este es un tiempo de gran regresión democrática. Yo soy hija de la primavera democrática, de la generación de los 80, y también hay preguntas que tocan esa perspectiva generacional. No busqué tanto analizar los "palacios de gobierno" sino las condiciones sociales que permiten que las nuevas derechas echen raíces. Quise abordarlo con aportes de voces diversas, desde la academia y la investigación, hasta el activismo, la cultura y el periodismo.
-¿Y qué encontraste en cada uno de esos entrevistados? Me refiero a estos diferentes perfiles.
-En el podcast desarrollé distintos núcleos temáticos. Por un lado, intentar analizar por qué en Argentina triunfó la peor derecha con los mejores resultados, lo cual invita a reflexionar sobre las condiciones locales. Las explicaciones globales no alcanzan para comprender la singularidad argentina y latinoamericana. Por otro lado, tratar de entender el consenso en torno a la narrativa de que el Estado es improductivo y parasitario, representado por Milei y su "motosierra". A diferencia de Macri, cuyo proyecto neoliberal hablaba de modernizar el Estado, Milei busca destruirlo.
-¿En eso también es distinto al menemismo, no? Porque en el '89 también hubo un consenso sobre un Estado "elefantiásico", pero subido a la ola modernizadora que trajo la caída del muro de Berlín y un neoliberalismo más "optimista", por decirlo de alguna manera. La derecha de Milei parece estar más anclado en una "pasión triste".
-Sí, creo que es una diferencia importante. Ni siquiera hablamos de "extrema derecha" o "nuevas derechas" únicamente. Refleja un momento diferente del capitalismo y la globalización neoliberal. Otro tema fuerte en el podcast fue pensar en la pandemia, que, como dice Rossana Reguillo, fue un acelerador de procesos previos. Surgieron nuevas subjetividades políticas y una politización juvenil fuerte hacia la derecha, así como transformaciones sociales, especialmente en las relaciones laborales. Este capitalismo de plataformas nos hace preguntarnos si estamos en una nueva fase del neoliberalismo. Estas nuevas derechas también tienen un antifeminismo programático que quise explorar.
-Vos mencionás en el podcast esa frase atribuida a Frederic Jameson y retomada por Mark Fisher: "Es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo". ¿Crees que la pandemia profundizó esa imposibilidad de pensar una alternativa superadora al sistema en el que vivimos?
-A mí sigue sorprendiéndome cómo el capitalismo tiene la capacidad de recrear nuevos horizontes e imaginarios. Fijate que estas nuevas derechas, con Milei en particular, se apropian de la idea de hacer una "revolución", aunque no igualitaria. La pandemia es clave, porque emerge también una politización juvenil que muchas veces se sobrerrepresenta en el núcleo violento de influencers y streamers alineados con Milei. Sin embargo, la politización juvenil de derecha abarca algo más amplio, reflejando una subjetividad neoliberal con valores como autonomía, individualismo, meritocracia y libertad. Milei conectó con esos valores al interpretar algo de la experiencia de jóvenes que crecieron sin seguridad social ni empleos formales. Esta subjetividad política, como analizan Pablo Semán y Melina Vázquez, también surgió en la pandemia, y busca representación política.
-Estamos hablando de jóvenes que no vivieron el 2001. Incluso, el próximo año podrán votar personas nacidas en 2009. Para ellos, el consenso democrático de 1983 y la dictadura son experiencias absolutamente lejanas a sus biografías. ¿Cómo se hace para interpela a esa subjetividad?
-Sí, eso lleva a cuestionarse: ¿qué ocurre con una democracia que no da respuestas? Es otra pregunta que recorre el podcast. En Argentina es especialmente relevante, dado los signos alarmantes de la deriva autoritaria del gobierno de Milei, ante la cual hubo poca resistencia institucional. Las escenas de pantallas en estaciones de tren y el mensaje en la app "Mi Argentina" que desconocen derechos como la protesta y la huelga, muestran que nuestra institucionalidad democrática no ha reaccionado. Entonces, la gran pregunta es hacia dónde se dirige la democracia cuando no hay respuestas visibles. Con cada vez más desigualdad y concentración de riqueza, ¿puede una sociedad rota legitimar una democracia representativa sin caer en la represión y el autoritarismo?
-Pareciera que Milei también busca disputar el concepto de democracia, pero vinculándolo con la idea ser "el arquitecto de tu propio destino". Democracia como sinónimo de construir nuevas relaciones de mercado "para todos", sin tanto énfasis en la institucionalidad.
-Es una disputa por una noción de libertad que históricamente, en las democracias, se ha vinculado con igualdad y fraternidad. La libertad que propone Milei es hiperindividualista, desvinculada de aquellas brújulas que orientan a una sociedad hacia un horizonte humano, regulado no solo por el mercado, sino por la justicia y otros valores. No es casualidad que en Argentina hoy se hable tanto de "crueldad" para describir la atmósfera social.
-¿Podríamos hablar de una "pedagogía de la crueldad"?
-Sí, y también de "normalización". Rossana Reguillo menciona que las redes sociales funcionan más como un medio normalizador que normativo. La socialización en redes, con menos contacto humano y más virtualidad, ha hecho que crezca el umbral de crueldad. Este clima genera un profundo desasosiego, porque se impone la idea de que hay gente que "sobra".
-Lo vimos también en estas últimas semanas, con la idea de que "la violencia verbal no existe", como si solo importara la violencia física.
-Ya es un lugar común entender que la territorialidad digital y lo que llamamos "realidad" están profundamente entrelazadas. Cuando periodistas, mujeres o feministas cierran sus cuentas o se autocensuran para evitar agresiones, eso impacta en la libertad de expresión. Graciela Borges, por ejemplo, acaba de cerrar su cuenta de Twitter. Esto es grave y no debe subestimarse.
-En la entrevista que le hacés a Reguillo ella dice que la opción no es retirarse de las redes, sino disputar ese espacio.
-Es una de las grandes preguntas: ¿cómo habitar el territorio digital con otras lógicas que no sean agresivas? La agresión es funcional para las redes, porque alimenta el morbo y monetiza. Los influencers alineados con Milei lo saben y alimentan "a los leones" en redes, radicalizando y volviendo más virulenta la discursividad pública. Esta fatiga apocalíptica empuja a muchos a alejarse de las redes por la angustia que generan. No es casualidad; en la campaña de Trump, Steve Bannon usó un protocolo similar. Creo que es esencial ser conscientes de cómo las ultraderechas utilizan las redes, recordando que también se pueden habitar de otras formas. Lo conversamos en el podcast con Natalia Aruguete y, por supuesto, con Rossana Reguillo, quien es una verdadera optimista de la voluntad.
-Por último, ¿dónde está para vos el consenso social alrededor de la democracia en Argentina hoy? Dijiste que sos hija de la democracia de los 80. ¿Qué queda de ese consenso postdictadura? ¿Pensás que Milei viene, en cierta forma, a ponerle un límite?
-Creo que la democracia en Argentina está en crisis, especialmente en la representación política. Los umbrales se han movido en términos de detenciones ilegales, impugnación de derechos, como el derecho a huelga y la concesión de facultades extraordinarias al presidente, afectando bienes comunes como empresas y medios estatales. Para mí, lo construido, por ejemplo, en Canal Encuentro forma parte de un bien común que la democracia debería defender, pero no veo una reacción efectiva en la dirigencia política.
Si miramos lo social, necesitamos una lectura fresca de la situación. Se trata de comprender las transformaciones que han cambiado la sociedad argentina y de construir nuevas alianzas sociales y políticas en torno a valores de justicia y solidaridad social. Es urgente articular un proyecto de sociedad que sea una alternativa real. Llámese progresismo, nacionalismo popular o izquierda popular, está claro que necesitamos una redefinición.
Fuente: elDiarioAR
"Los monstruos andan sueltos" es el nuevo ciclo de podcast que publicará elDiarioAR a partir del próximo martes, realizado en alianza con Clacso. A lo largo de varios episodios, la periodista y documentalista dialogará con figuras de las ciencias sociales y la cultura para indagar en el fenómeno de la ultraderecha.
Por Pedro Lacour
Los monstruos andan sueltos se titula el nuevo ciclo de podcast que, a partir del próximo martes, estará disponible en elDiarioAR. La periodista y documentalista Ana Cacopardo, narradora y responsable de los contenidos, presenta un espacio para intentar comprender el auge de las nuevas derechas en América Latina desde una óptica distinta, buscando alejarse de los "palacios de gobierno" para sumergirse en las profundas transformaciones sociales que permiten su expansión.
Cacopardo dialoga con figuras como la antropóloga y cronista mexicana Rossana Reguillo, los escritores Martín Kohan o Claudia Piñeiro, y el sociólogo Daniel Feierstein, además de periodistas como Victoria De Masi, con el fin de explorar las raíces y características del fenómeno de la ultraderecha desde diferentes puntos de vista. Producido por el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso), cada episodio, de media hora, combina las entrevistas con archivo y crónica para retratar escenas sociales y políticas que capturan el espíritu de la época.
"Con Martín [Kohan] pensamos en torno a algunas escenas del resentimiento social con las que conectó Milei y con Daniel Feierstein abordamos la deriva autoritaria y las consecuencias de la singular grieta argentina", anticipa Cacopardo sobre el primer episodio, que se publicará la semana que viene. En el segundo, en tanto, la periodista conversará con la activista social Claudia Albornoz y la politóloga Esperanza Casullo, quienes explorarán las rupturas de las redes comunitarias. Junto a cada una de las entregas, como una suerte de bonus track, también se irán publicando versiones ampliadas de las entrevistas.
-¿Cómo comenzó la idea de hacer el podcast?
-El podcast surge de una necesidad de comprender este momento histórico de cambios profundos. Mi propio interés en entender las nuevas derechas parte de inquietudes personales, como feminista y alguien que siempre trabajó en derechos humanos. Este es un tiempo de gran regresión democrática. Yo soy hija de la primavera democrática, de la generación de los 80, y también hay preguntas que tocan esa perspectiva generacional. No busqué tanto analizar los "palacios de gobierno" sino las condiciones sociales que permiten que las nuevas derechas echen raíces. Quise abordarlo con aportes de voces diversas, desde la academia y la investigación, hasta el activismo, la cultura y el periodismo.
-¿Y qué encontraste en cada uno de esos entrevistados? Me refiero a estos diferentes perfiles.
-En el podcast desarrollé distintos núcleos temáticos. Por un lado, intentar analizar por qué en Argentina triunfó la peor derecha con los mejores resultados, lo cual invita a reflexionar sobre las condiciones locales. Las explicaciones globales no alcanzan para comprender la singularidad argentina y latinoamericana. Por otro lado, tratar de entender el consenso en torno a la narrativa de que el Estado es improductivo y parasitario, representado por Milei y su "motosierra". A diferencia de Macri, cuyo proyecto neoliberal hablaba de modernizar el Estado, Milei busca destruirlo.
-¿En eso también es distinto al menemismo, no? Porque en el '89 también hubo un consenso sobre un Estado "elefantiásico", pero subido a la ola modernizadora que trajo la caída del muro de Berlín y un neoliberalismo más "optimista", por decirlo de alguna manera. La derecha de Milei parece estar más anclado en una "pasión triste".
-Sí, creo que es una diferencia importante. Ni siquiera hablamos de "extrema derecha" o "nuevas derechas" únicamente. Refleja un momento diferente del capitalismo y la globalización neoliberal. Otro tema fuerte en el podcast fue pensar en la pandemia, que, como dice Rossana Reguillo, fue un acelerador de procesos previos. Surgieron nuevas subjetividades políticas y una politización juvenil fuerte hacia la derecha, así como transformaciones sociales, especialmente en las relaciones laborales. Este capitalismo de plataformas nos hace preguntarnos si estamos en una nueva fase del neoliberalismo. Estas nuevas derechas también tienen un antifeminismo programático que quise explorar.
-Vos mencionás en el podcast esa frase atribuida a Frederic Jameson y retomada por Mark Fisher: "Es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo". ¿Crees que la pandemia profundizó esa imposibilidad de pensar una alternativa superadora al sistema en el que vivimos?
-A mí sigue sorprendiéndome cómo el capitalismo tiene la capacidad de recrear nuevos horizontes e imaginarios. Fijate que estas nuevas derechas, con Milei en particular, se apropian de la idea de hacer una "revolución", aunque no igualitaria. La pandemia es clave, porque emerge también una politización juvenil que muchas veces se sobrerrepresenta en el núcleo violento de influencers y streamers alineados con Milei. Sin embargo, la politización juvenil de derecha abarca algo más amplio, reflejando una subjetividad neoliberal con valores como autonomía, individualismo, meritocracia y libertad. Milei conectó con esos valores al interpretar algo de la experiencia de jóvenes que crecieron sin seguridad social ni empleos formales. Esta subjetividad política, como analizan Pablo Semán y Melina Vázquez, también surgió en la pandemia, y busca representación política.
-Estamos hablando de jóvenes que no vivieron el 2001. Incluso, el próximo año podrán votar personas nacidas en 2009. Para ellos, el consenso democrático de 1983 y la dictadura son experiencias absolutamente lejanas a sus biografías. ¿Cómo se hace para interpela a esa subjetividad?
-Sí, eso lleva a cuestionarse: ¿qué ocurre con una democracia que no da respuestas? Es otra pregunta que recorre el podcast. En Argentina es especialmente relevante, dado los signos alarmantes de la deriva autoritaria del gobierno de Milei, ante la cual hubo poca resistencia institucional. Las escenas de pantallas en estaciones de tren y el mensaje en la app "Mi Argentina" que desconocen derechos como la protesta y la huelga, muestran que nuestra institucionalidad democrática no ha reaccionado. Entonces, la gran pregunta es hacia dónde se dirige la democracia cuando no hay respuestas visibles. Con cada vez más desigualdad y concentración de riqueza, ¿puede una sociedad rota legitimar una democracia representativa sin caer en la represión y el autoritarismo?
-Pareciera que Milei también busca disputar el concepto de democracia, pero vinculándolo con la idea ser "el arquitecto de tu propio destino". Democracia como sinónimo de construir nuevas relaciones de mercado "para todos", sin tanto énfasis en la institucionalidad.
-Es una disputa por una noción de libertad que históricamente, en las democracias, se ha vinculado con igualdad y fraternidad. La libertad que propone Milei es hiperindividualista, desvinculada de aquellas brújulas que orientan a una sociedad hacia un horizonte humano, regulado no solo por el mercado, sino por la justicia y otros valores. No es casualidad que en Argentina hoy se hable tanto de "crueldad" para describir la atmósfera social.
-¿Podríamos hablar de una "pedagogía de la crueldad"?
-Sí, y también de "normalización". Rossana Reguillo menciona que las redes sociales funcionan más como un medio normalizador que normativo. La socialización en redes, con menos contacto humano y más virtualidad, ha hecho que crezca el umbral de crueldad. Este clima genera un profundo desasosiego, porque se impone la idea de que hay gente que "sobra".
-Lo vimos también en estas últimas semanas, con la idea de que "la violencia verbal no existe", como si solo importara la violencia física.
-Ya es un lugar común entender que la territorialidad digital y lo que llamamos "realidad" están profundamente entrelazadas. Cuando periodistas, mujeres o feministas cierran sus cuentas o se autocensuran para evitar agresiones, eso impacta en la libertad de expresión. Graciela Borges, por ejemplo, acaba de cerrar su cuenta de Twitter. Esto es grave y no debe subestimarse.
-En la entrevista que le hacés a Reguillo ella dice que la opción no es retirarse de las redes, sino disputar ese espacio.
-Es una de las grandes preguntas: ¿cómo habitar el territorio digital con otras lógicas que no sean agresivas? La agresión es funcional para las redes, porque alimenta el morbo y monetiza. Los influencers alineados con Milei lo saben y alimentan "a los leones" en redes, radicalizando y volviendo más virulenta la discursividad pública. Esta fatiga apocalíptica empuja a muchos a alejarse de las redes por la angustia que generan. No es casualidad; en la campaña de Trump, Steve Bannon usó un protocolo similar. Creo que es esencial ser conscientes de cómo las ultraderechas utilizan las redes, recordando que también se pueden habitar de otras formas. Lo conversamos en el podcast con Natalia Aruguete y, por supuesto, con Rossana Reguillo, quien es una verdadera optimista de la voluntad.
-Por último, ¿dónde está para vos el consenso social alrededor de la democracia en Argentina hoy? Dijiste que sos hija de la democracia de los 80. ¿Qué queda de ese consenso postdictadura? ¿Pensás que Milei viene, en cierta forma, a ponerle un límite?
-Creo que la democracia en Argentina está en crisis, especialmente en la representación política. Los umbrales se han movido en términos de detenciones ilegales, impugnación de derechos, como el derecho a huelga y la concesión de facultades extraordinarias al presidente, afectando bienes comunes como empresas y medios estatales. Para mí, lo construido, por ejemplo, en Canal Encuentro forma parte de un bien común que la democracia debería defender, pero no veo una reacción efectiva en la dirigencia política.
Si miramos lo social, necesitamos una lectura fresca de la situación. Se trata de comprender las transformaciones que han cambiado la sociedad argentina y de construir nuevas alianzas sociales y políticas en torno a valores de justicia y solidaridad social. Es urgente articular un proyecto de sociedad que sea una alternativa real. Llámese progresismo, nacionalismo popular o izquierda popular, está claro que necesitamos una redefinición.
Fuente: elDiarioAR
