Barros: "El problema universitario no es sólo salarial, sino de cómo vamos a proteger un sistema gratuito y de calidad" Tras el veto a la Ley de Financiamiento Universitario se multiplicaron las acciones de lucha de la comunidad universitaria en todo el país en reclamo por un mayor presupuesto. En este escenario Sebastián Barros -doctor en Ciencia Política, docente de la UNPSJB e investigador del CONICET- dialogó con El Extremo Sur sobre las distintas aristas de una problemática profunda. Analizó las falacias universitarias y subrayó los peligros del desfinanciamiento: "Si yo desfinancio la universidad, efectivamente está en juego, el cierre no va a tardar mucho".
Por otro lado, remarcó el carácter democrático de la construcción del gobierno universitario, por lo que "hablar de una universidad antidemocrática es bastante ridículo cuando el gobierno de la universidad es colegial, es decir, todos los estamentos están representados".
"Hay un montón de cuestiones que hacemos las Ciencias Sociales que son centrales para entender todo eso, para planificar la vida en sociedad a futuro, sin eso quedamos a merced de los intereses particulares de las empresas, donde el interés es otro: generar riqueza y apropiarse de las riquezas, no generar una vida mejor", subrayó.
¿Cómo analizás el escenario actual de la crisis educativa, desde una mirada sociológica y también como docente de una universidad pública?
El panorama es preocupante, sobre todo cuando uno empieza a observar las actitudes y las decisiones que se toman desde el Gobierno nacional en relación a la educación universitaria y al sistema de producción científica-tecnológica. Cuando uno ve la forma en que no se ejecutan fondos para los proyectos de investigación, no se designan a personas que ya pasaron por toda la complicada trama de concursos de ingreso para el Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología, cuando un montón de contratos están dejando todo ese sistema, realmente es preocupante. En el caso del sistema universitario, los argumentos que utiliza el Gobierno nacional para justificar sus decisiones y sus políticas universitarias son falaces. La universidad es constantemente auditada como todas las administraciones públicas, las universidades son auditadas en relación con el uso del financiamiento que reciben y si no cumplen con esas auditorías no reciben más financiamiento. El gasto de las universidades está perfectamente auditado y se sabe perfectamente en qué se gasta cada peso que entra. Y en relación con saber la cantidad de docentes y estudiantes que tiene el sistema, eso también son datos que están disponibles que tienen la Secretaría de Políticas Universitarias de cuántos docentes tiene cada universidad porque de esos datos es desde donde salen las nóminas con las cuales se les paga esos docentes, o sea que es realmente estúpido decir que no hay un registro de la cantidad de docentes, cuando esos docentes están cobrando un salario.
En este sentido, igualmente se hizo hincapié en que "los pobres no llegan a las universidades".
Esa es otra falacia: la idea de que en la universidad es una institución que se autoproclama como una universidad que favorece la inclusión de sectores de esa ventaja, que se autoproclama como una herramienta de inclusión social de sectores desaventajados, que se autoproclama como una herramienta de inclusión social y de progreso y que eso no es así, que la universidad es una universidad de las clases medias altas. Los datos de la Secretaría de Políticas Universitarias de los últimos 15 años muestran que el ingreso a la universidad y la proporción de graduados y graduadas de sectores trabajadores es amplísima, es mucho más amplia que las de otros sectores sociales. En realidad, lo que tendría que decir el Gobierno en todo caso es que va a cambiar la forma de auditar o que va a profundizar de algún modo las auditorías, que ya se están realizando y dejar de mentir en relación con los datos sobre la cantidad de personal que tiene cada universidad y sobre el tipo de estudiante que tenemos.
¿Cuál es el rol de la movilización estudiantil? Más allá del reclamo salarial, los estudiantes han sido protagonistas de un reclamo mucho más amplio.
Los tiempos de cada estamento de la universidad para movilizarse, las razones para movilizarse pueden ser distintas y debemos tener en claro esos tiempos, esas necesidades y esas formas. Se llevó adelante toda una serie de actividades en nuestra universidad, por ejemplo, luego de una asamblea donde se decidió realizar un festival musical con distintas expresiones para para celebrar la vida de la universidad pública y para manifestar el descontento respecto a estos ataques que está sufriendo. Creo que hay una preocupación fuerte en el estudiantado por su futuro básicamente, lo que está en juego ante estos ataques es el futuro de la generación y es por eso que realmente estamos con unos niveles de preocupación muy altos por una problemática que no es solo paritaria y no es solo salarial, sino de cómo vamos a entender y cómo vamos a proteger un sistema universitario de ingreso irrestricto, gratuito y de calidad.
A pesar de las promesas del presidente Milei de mantener la universidad pública y gratuita, ¿qué riesgos corre hoy el sistema universitario argentino?
Si yo propongo más controles a las universidades para desfinanciarlas, no necesito proclamar que la quiero cerrar o que la quiero privatizar; pero poco a poco si voy desfinanciando, voy teniendo cada vez críticas más falaces y más mentirosas respecto a las universidades nacionales obviamente que de a poco se van a ir vaciando y el sistema va a terminar desapareciendo y va a dejar lugar precisamente para iniciativas de educación privada que van a ser caras, que llegan al endeudamiento de estudiantes que lleva la aparición de una formación donde no siempre se cumple con la calidad que se promete. Ese es el principal problema. Desde el Gobierno se dice ‘no se quieren cerrar las universidades, la universidad libre y gratuita no está en juego'. Pero si yo la desfinancio, efectivamente está en juego, el cierre no va a tardar mucho, y la reemplazo por otro tipo de instituciones que no siempre garantizan la calidad que tienen el sistema universitario argentino.
Las asambleas fueron la vía de decisión que se aplicó en todas las universidades, en el marco del conflicto, y sin embargo algunos discursos apuntan a señalar las universidades públicas como espacios antidemocráticos, de adoctrinamiento.
Debemos tener en claro que el gobierno de la universidad es un gobierno colegiado que incluye al claustro docente, al claustro de profesores, de ayudantes de profesores, de estudiantes, no docentes, y de graduados. El gobierno de la universidad está marcado por esa tradición democrática y de participación de todos sus estamentos, entonces también hablar de una universidad antidemocrática es bastante ridículo cuando el gobierno de la universidad es colegial, es decir, todos los estamentos están representados. En todo caso puede haber falta de participación política o problemas con la participación de esos estamentos, pero la posibilidad institucional existe y está disponible.
¿Ves un componente centralmente discursivo en los ataques contra la administración pública?
El ataque a toda la estatalidad es muy fuerte. Y a tratar de pensar en una estatalidad mínima que solo garantiza algunos servicios de seguridad, eso también es un problema discursivo, pero que está tomando ciertos carices autoritarios que son más graves. Esta semana se llevaba adelante el Encuentro Nacional e Internacional de Derechos Humanos en el Centro Cultural Haroldo Conti, que fue prohibido por las autoridades de ese centro, todas esas personas que habían venido de toda América Latina y de Argentina tuvieron que desplazarse a otro lugar para poder llevar adelante esa jornada que se viene haciendo desde hace muchos años y que tiende a la discusión académica y militante de los Derechos Humanos. Entonces me parece que esa idea de que es sólo a nivel discursivo se está agravando, y se está pasando a tener conductas peligrosas en términos democráticos.
Tampoco es un discurso muy novedoso, ¿creés que es una construcción que tiene larga data en la Argentina?
La tesis doctoral que yo hice a fines de los ‘90 era precisamente sobre la hegemonía del discurso neoliberal en Argentina. Mi trabajo comenzaba en la década del ‘70 y uno puede rastrear incluso hasta la década de 1960 ciertos componentes de este discurso de achicamiento del Estado y de pensar a la participación política y a la movilización política, desde lo que se llama en Argentina en los movimientos nacionales y populares como un problema para el desarrollo argentino. Eso es algo que ya viene de antes y no quiero extremar el argumento diciendo desde siempre, pero ya en las discusiones en los años ‘20 sobre el radicalismo o en los años ‘40 en las discusiones sobre el peronismo está en juego precisamente el rol de la política, el rol de esos sectores populares en el desarrollo de la Nación. El discurso de Milei no tiene nada de nuevo y nada de novedoso. Tenemos algunos años, ya hemos pasado por todos estos mismos argumentos y hemos tenido que movilizarnos y participar de la misma forma ahora que antes.
¿Hay un componente de descontento político en los reclamos estudiantiles? Muchos se han expresado contra sus legisladores nacionales por apoyar el veto.
Los problemas que tiene la gestión política y del Estado son grandes y graves, esto no significa que del lado contrario existe algo que funciona perfecto y que no haya razones para esa desconfianza y para ese descontento con la política. Son esos problemas que a la política le está costando muchísimo enfrentar. Esto no significa que las personas somos tontas y que seguimos a la primera persona que venga a decirnos lo que queremos escuchar; hay problemas graves, hay problemas que no están teniendo la solución, y eso es el caldo de cultivo, el contexto en el cual estos discursos se prenden y funcionan.
Mencionaste el desfinanciamiento del sistema de producción científica, que también se ha visto bajo ataques y críticas por parte del Gobierno nacional. ¿Existe hoy un desprestigio hacia el trabajo de las y los investigadores?¿Se traduce a un imaginario social consolidado?
El problema ahí es, en primer lugar, el desconocimiento. Se habla desde una ignorancia absoluta sobre qué son las Ciencias Sociales, qué investigan. Por otro lado, tener investigadores e investigadoras en nuestra universidad que estudian el funcionamiento del mercado de trabajo, que estudian los problemas que genera que una sociedad esté orientada hacia la monoproducción, los problemas de acceso a la tierra, de acceso al empleo de jóvenes, de mujeres, en tener personas que están discutiendo sobre la organización institucional de esta provincia sobre las diferencias regionales y cómo la política actúa frente a ellas, es central para entender la vida en sociedad. Entonces, hay un sentido común, dudo que sea un imaginario, sí hay una pretensión de transformarse en la representación, pero esa pretensión y la idea de que todo conocimiento tiene que ser útil en términos mercantiles, eso también es una estupidez. Con ese sentido no conoceríamos el espacio exterior. Es un argumento que está tomado para que rebote en la opinión pública sin demasiada argumentación.
¿De qué manera esta crisis impacta en Patagonia, considerando el anclaje territorial de las universidades de la región?
Hay un montón de estudios que muestran esa relevancia, ese impacto, de cómo nuestra universidad se caracteriza por tener graduadas y graduados que son primera generación de personas que concurren a la universidad nacional, personas que concurren a la universidad para poder después elegir un trabajo mejor. Esa presencia es muy importante. Yo soy profesor en primer año y uno ve en el ingreso las expectativas que hay y ve un montón de personas que no son de Comodoro, sino que son de la región y el impacto que esta universidad regional tiene el territorio es muy fuerte.
En este escenario de debate público y movilización, ¿cómo se perfila el rol que deben asumir docentes e investigadores, en tanto trabajadores de las universidades públicas?
Cuando se habla desde la ignorancia más supina y repitiendo argumentos falaces, ahí vemos un problema sobre cómo se argumenta en el espacio público y por eso intentamos aclarar algunos puntos de los que se está discutiendo en la opinión pública, mi opinión pública no es todo recoger falacias, ni repetir mentiras, ni es toda la exactitud del análisis, en la opinión pública se manejan y se mueven un montón de argumentos. Lo que tenemos que hacer es seguir explicando qué hacemos, cómo lo hacemos, para qué sirve, qué pueda llegar a servir y cómo alimenta otras investigaciones. La ciencia se construye así, no es un estudio de mercado llevar una investigación científica, mis hallazgos pueden servir para que de acá cinco años una tesis doctoral estudie precisamente cómo se abre o se cierra el mercado laboral en una ciudad donde se está restringiendo esa monoproducción del petróleo y cómo deberían aparecer otras opciones productivas para el lugar, para eso se necesita saber cuánta gente hay, dónde vive la gente, cómo vive y cuál es el acceso a la tierra, cuál es el la empleabilidad que van a tener la juventud. Hay un montón de cuestiones que hacemos las Ciencias Sociales que son centrales para entender todo eso, para planificar la vida en sociedad a futuro, sin eso quedamos a merced de los intereses particulares de las empresas, donde el interés es otro: generar riqueza y apropiarse de las riquezas, no generar una vida mejor. Para no quedar sometidos a esos intereses particulares es que tiene que existir la generación de conocimientos, la educación pública, la militancia política, equilibrando esa balanza de la vida comunitaria.
Tras el veto a la Ley de Financiamiento Universitario se multiplicaron las acciones de lucha de la comunidad universitaria en todo el país en reclamo por un mayor presupuesto. En este escenario Sebastián Barros -doctor en Ciencia Política, docente de la UNPSJB e investigador del CONICET- dialogó con El Extremo Sur sobre las distintas aristas de una problemática profunda. Analizó las falacias universitarias y subrayó los peligros del desfinanciamiento: "Si yo desfinancio la universidad, efectivamente está en juego, el cierre no va a tardar mucho".
Por otro lado, remarcó el carácter democrático de la construcción del gobierno universitario, por lo que "hablar de una universidad antidemocrática es bastante ridículo cuando el gobierno de la universidad es colegial, es decir, todos los estamentos están representados".
"Hay un montón de cuestiones que hacemos las Ciencias Sociales que son centrales para entender todo eso, para planificar la vida en sociedad a futuro, sin eso quedamos a merced de los intereses particulares de las empresas, donde el interés es otro: generar riqueza y apropiarse de las riquezas, no generar una vida mejor", subrayó.
¿Cómo analizás el escenario actual de la crisis educativa, desde una mirada sociológica y también como docente de una universidad pública?
El panorama es preocupante, sobre todo cuando uno empieza a observar las actitudes y las decisiones que se toman desde el Gobierno nacional en relación a la educación universitaria y al sistema de producción científica-tecnológica. Cuando uno ve la forma en que no se ejecutan fondos para los proyectos de investigación, no se designan a personas que ya pasaron por toda la complicada trama de concursos de ingreso para el Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología, cuando un montón de contratos están dejando todo ese sistema, realmente es preocupante. En el caso del sistema universitario, los argumentos que utiliza el Gobierno nacional para justificar sus decisiones y sus políticas universitarias son falaces. La universidad es constantemente auditada como todas las administraciones públicas, las universidades son auditadas en relación con el uso del financiamiento que reciben y si no cumplen con esas auditorías no reciben más financiamiento. El gasto de las universidades está perfectamente auditado y se sabe perfectamente en qué se gasta cada peso que entra. Y en relación con saber la cantidad de docentes y estudiantes que tiene el sistema, eso también son datos que están disponibles que tienen la Secretaría de Políticas Universitarias de cuántos docentes tiene cada universidad porque de esos datos es desde donde salen las nóminas con las cuales se les paga esos docentes, o sea que es realmente estúpido decir que no hay un registro de la cantidad de docentes, cuando esos docentes están cobrando un salario.
En este sentido, igualmente se hizo hincapié en que "los pobres no llegan a las universidades".
Esa es otra falacia: la idea de que en la universidad es una institución que se autoproclama como una universidad que favorece la inclusión de sectores de esa ventaja, que se autoproclama como una herramienta de inclusión social de sectores desaventajados, que se autoproclama como una herramienta de inclusión social y de progreso y que eso no es así, que la universidad es una universidad de las clases medias altas. Los datos de la Secretaría de Políticas Universitarias de los últimos 15 años muestran que el ingreso a la universidad y la proporción de graduados y graduadas de sectores trabajadores es amplísima, es mucho más amplia que las de otros sectores sociales. En realidad, lo que tendría que decir el Gobierno en todo caso es que va a cambiar la forma de auditar o que va a profundizar de algún modo las auditorías, que ya se están realizando y dejar de mentir en relación con los datos sobre la cantidad de personal que tiene cada universidad y sobre el tipo de estudiante que tenemos.
¿Cuál es el rol de la movilización estudiantil? Más allá del reclamo salarial, los estudiantes han sido protagonistas de un reclamo mucho más amplio.
Los tiempos de cada estamento de la universidad para movilizarse, las razones para movilizarse pueden ser distintas y debemos tener en claro esos tiempos, esas necesidades y esas formas. Se llevó adelante toda una serie de actividades en nuestra universidad, por ejemplo, luego de una asamblea donde se decidió realizar un festival musical con distintas expresiones para para celebrar la vida de la universidad pública y para manifestar el descontento respecto a estos ataques que está sufriendo. Creo que hay una preocupación fuerte en el estudiantado por su futuro básicamente, lo que está en juego ante estos ataques es el futuro de la generación y es por eso que realmente estamos con unos niveles de preocupación muy altos por una problemática que no es solo paritaria y no es solo salarial, sino de cómo vamos a entender y cómo vamos a proteger un sistema universitario de ingreso irrestricto, gratuito y de calidad.
A pesar de las promesas del presidente Milei de mantener la universidad pública y gratuita, ¿qué riesgos corre hoy el sistema universitario argentino?
Si yo propongo más controles a las universidades para desfinanciarlas, no necesito proclamar que la quiero cerrar o que la quiero privatizar; pero poco a poco si voy desfinanciando, voy teniendo cada vez críticas más falaces y más mentirosas respecto a las universidades nacionales obviamente que de a poco se van a ir vaciando y el sistema va a terminar desapareciendo y va a dejar lugar precisamente para iniciativas de educación privada que van a ser caras, que llegan al endeudamiento de estudiantes que lleva la aparición de una formación donde no siempre se cumple con la calidad que se promete. Ese es el principal problema. Desde el Gobierno se dice ‘no se quieren cerrar las universidades, la universidad libre y gratuita no está en juego'. Pero si yo la desfinancio, efectivamente está en juego, el cierre no va a tardar mucho, y la reemplazo por otro tipo de instituciones que no siempre garantizan la calidad que tienen el sistema universitario argentino.
Las asambleas fueron la vía de decisión que se aplicó en todas las universidades, en el marco del conflicto, y sin embargo algunos discursos apuntan a señalar las universidades públicas como espacios antidemocráticos, de adoctrinamiento.
Debemos tener en claro que el gobierno de la universidad es un gobierno colegiado que incluye al claustro docente, al claustro de profesores, de ayudantes de profesores, de estudiantes, no docentes, y de graduados. El gobierno de la universidad está marcado por esa tradición democrática y de participación de todos sus estamentos, entonces también hablar de una universidad antidemocrática es bastante ridículo cuando el gobierno de la universidad es colegial, es decir, todos los estamentos están representados. En todo caso puede haber falta de participación política o problemas con la participación de esos estamentos, pero la posibilidad institucional existe y está disponible.
¿Ves un componente centralmente discursivo en los ataques contra la administración pública?
El ataque a toda la estatalidad es muy fuerte. Y a tratar de pensar en una estatalidad mínima que solo garantiza algunos servicios de seguridad, eso también es un problema discursivo, pero que está tomando ciertos carices autoritarios que son más graves. Esta semana se llevaba adelante el Encuentro Nacional e Internacional de Derechos Humanos en el Centro Cultural Haroldo Conti, que fue prohibido por las autoridades de ese centro, todas esas personas que habían venido de toda América Latina y de Argentina tuvieron que desplazarse a otro lugar para poder llevar adelante esa jornada que se viene haciendo desde hace muchos años y que tiende a la discusión académica y militante de los Derechos Humanos. Entonces me parece que esa idea de que es sólo a nivel discursivo se está agravando, y se está pasando a tener conductas peligrosas en términos democráticos.
Tampoco es un discurso muy novedoso, ¿creés que es una construcción que tiene larga data en la Argentina?
La tesis doctoral que yo hice a fines de los ‘90 era precisamente sobre la hegemonía del discurso neoliberal en Argentina. Mi trabajo comenzaba en la década del ‘70 y uno puede rastrear incluso hasta la década de 1960 ciertos componentes de este discurso de achicamiento del Estado y de pensar a la participación política y a la movilización política, desde lo que se llama en Argentina en los movimientos nacionales y populares como un problema para el desarrollo argentino. Eso es algo que ya viene de antes y no quiero extremar el argumento diciendo desde siempre, pero ya en las discusiones en los años ‘20 sobre el radicalismo o en los años ‘40 en las discusiones sobre el peronismo está en juego precisamente el rol de la política, el rol de esos sectores populares en el desarrollo de la Nación. El discurso de Milei no tiene nada de nuevo y nada de novedoso. Tenemos algunos años, ya hemos pasado por todos estos mismos argumentos y hemos tenido que movilizarnos y participar de la misma forma ahora que antes.
¿Hay un componente de descontento político en los reclamos estudiantiles? Muchos se han expresado contra sus legisladores nacionales por apoyar el veto.
Los problemas que tiene la gestión política y del Estado son grandes y graves, esto no significa que del lado contrario existe algo que funciona perfecto y que no haya razones para esa desconfianza y para ese descontento con la política. Son esos problemas que a la política le está costando muchísimo enfrentar. Esto no significa que las personas somos tontas y que seguimos a la primera persona que venga a decirnos lo que queremos escuchar; hay problemas graves, hay problemas que no están teniendo la solución, y eso es el caldo de cultivo, el contexto en el cual estos discursos se prenden y funcionan.
Mencionaste el desfinanciamiento del sistema de producción científica, que también se ha visto bajo ataques y críticas por parte del Gobierno nacional. ¿Existe hoy un desprestigio hacia el trabajo de las y los investigadores?¿Se traduce a un imaginario social consolidado?
El problema ahí es, en primer lugar, el desconocimiento. Se habla desde una ignorancia absoluta sobre qué son las Ciencias Sociales, qué investigan. Por otro lado, tener investigadores e investigadoras en nuestra universidad que estudian el funcionamiento del mercado de trabajo, que estudian los problemas que genera que una sociedad esté orientada hacia la monoproducción, los problemas de acceso a la tierra, de acceso al empleo de jóvenes, de mujeres, en tener personas que están discutiendo sobre la organización institucional de esta provincia sobre las diferencias regionales y cómo la política actúa frente a ellas, es central para entender la vida en sociedad. Entonces, hay un sentido común, dudo que sea un imaginario, sí hay una pretensión de transformarse en la representación, pero esa pretensión y la idea de que todo conocimiento tiene que ser útil en términos mercantiles, eso también es una estupidez. Con ese sentido no conoceríamos el espacio exterior. Es un argumento que está tomado para que rebote en la opinión pública sin demasiada argumentación.
¿De qué manera esta crisis impacta en Patagonia, considerando el anclaje territorial de las universidades de la región?
Hay un montón de estudios que muestran esa relevancia, ese impacto, de cómo nuestra universidad se caracteriza por tener graduadas y graduados que son primera generación de personas que concurren a la universidad nacional, personas que concurren a la universidad para poder después elegir un trabajo mejor. Esa presencia es muy importante. Yo soy profesor en primer año y uno ve en el ingreso las expectativas que hay y ve un montón de personas que no son de Comodoro, sino que son de la región y el impacto que esta universidad regional tiene el territorio es muy fuerte.
En este escenario de debate público y movilización, ¿cómo se perfila el rol que deben asumir docentes e investigadores, en tanto trabajadores de las universidades públicas?
Cuando se habla desde la ignorancia más supina y repitiendo argumentos falaces, ahí vemos un problema sobre cómo se argumenta en el espacio público y por eso intentamos aclarar algunos puntos de los que se está discutiendo en la opinión pública, mi opinión pública no es todo recoger falacias, ni repetir mentiras, ni es toda la exactitud del análisis, en la opinión pública se manejan y se mueven un montón de argumentos. Lo que tenemos que hacer es seguir explicando qué hacemos, cómo lo hacemos, para qué sirve, qué pueda llegar a servir y cómo alimenta otras investigaciones. La ciencia se construye así, no es un estudio de mercado llevar una investigación científica, mis hallazgos pueden servir para que de acá cinco años una tesis doctoral estudie precisamente cómo se abre o se cierra el mercado laboral en una ciudad donde se está restringiendo esa monoproducción del petróleo y cómo deberían aparecer otras opciones productivas para el lugar, para eso se necesita saber cuánta gente hay, dónde vive la gente, cómo vive y cuál es el acceso a la tierra, cuál es el la empleabilidad que van a tener la juventud. Hay un montón de cuestiones que hacemos las Ciencias Sociales que son centrales para entender todo eso, para planificar la vida en sociedad a futuro, sin eso quedamos a merced de los intereses particulares de las empresas, donde el interés es otro: generar riqueza y apropiarse de las riquezas, no generar una vida mejor. Para no quedar sometidos a esos intereses particulares es que tiene que existir la generación de conocimientos, la educación pública, la militancia política, equilibrando esa balanza de la vida comunitaria.
