Svampa: "El colapso no es sólo ambiental sino también político y vemos el suicidio de nuestras democracias"Por Ana Cacopardo
"Yo viví la pandemia en términos personales e intelectuales, como la apertura a un nuevo ciclo. Viví la pandemia con una mudanza de Buenos Aires a la Patagonia. Y viví la pandemia con mucha pérdida. En ese sentido el recuerdo no es grato: perdí a parte de mi familia". La voz y el gesto conmocionado de la socióloga y activista socioambiental Maristella Svampa desbordan la pantalla al inicio de nuestra conversación virtual. Yo en Buenos Aires. Ella en Alemania. Acostumbrada al oficio del análisis y la investigación, Maristella Svampa trata de desandar una pregunta que indaga en su propia experiencia de la pandemia. ¿Por qué no vimos el huevo de serpiente que anidó en la pandemia y hoy corroe las democracias? ¿La rápida vuelta a "la normalidad" fue una forma del olvido"?
Svampa vuelve a ese tiempo extraordinario para analizar la génesis de las ultraderechas. "Para mí el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de la sociedad con valores de igualdad, de solidaridad, de justicia social y ambiental. Eso es lo que se rompió" afirma en esta entrevista realizada para el podcast "Los monstruos andan sueltos".
-La memoria de la pandemia está ligada al dolor colectivo. Pero hay un duelo social y una elaboración que quedaron pendientes. Fueron más fuertes las ansias de volver rápidamente a eso que nombramos como "normalidad". Recuerdo que en tus textos de ese tiempo, latía la esperanza de que la crisis que vivía el mundo pudiera alumbrar un orden nuevo. Como negándote a transitar lo que parecía una distopía autocumplida...
-Creo que ante las crisis extraordinarias siempre son varias las opciones, no solamente la salida negativa hacia el capitalismo del caos, sino también la apertura de un umbral que pudiera llevarnos a un proceso de liberación cognitiva, que apostara a las por transformaciones sociales, políticas y ecológicas que necesita el mundo. A otros horizontes de futuro. No fue el caso. Hoy sabemos que ese momento de apertura fue muy fugaz. Y rápidamente se cerró hacia una salida no sólo conservadora, sino que implicó mayor desigualdad, aceleración de la crisis climática, expansión de las extremas derechas, expansión de la cultura de la guerra y erosión de los valores de la democracia. Diría que entramos a un escenario de poli crisis civilizatoria.
-Como toma de conciencia global la pandemia nos sacudió y nos devolvió imágenes muy potentes. No solo el virus y la muerte. Recuerdo la postal de los animales salvajes avanzando sobre autopistas o ciudades desiertas ¿Qué te ilusionó de ese momento?
-Lo que vi es que fue posible activar el freno de emergencia del capitalismo en situaciones de crisis extraordinaria como era la de la pandemia. Hubo una apertura de la conciencia global acerca del peligro que corremos si ignoramos los grandes problemas que en ese momento aparecieron claramente. Por un lado las desigualdades sociales. Por otro lado el carácter zoonótico de la pandemia que nos advertía acerca de la destrucción de los ecosistemas, porque efectivamente las pandemias están ligadas a la asociación con los saltos zoonóticos de los animales a los seres humanos de estos virus que proliferan. Entonces ante esos dos elementos tan fuertes nosotros pensamos que podía avanzarse en un nivel de propuestas a nivel global de cambio estructural.
-Los esfuerzos de los Estados para amortiguar el impacto social y económico del confinamiento no alcanzaron. El panorama de precarización y desigualdad creció en todo el mundo y particularmente en América Latina ¿Cómo ligás la experiencia de la pandemia con la emergencia de las ultraderechas?
-El Estado apenas llegó. En el caso argentino lo hizo durante un poco menos de un año. Y al final de la pandemia lo que tenemos es lo que hoy podemos ver con claridad : tenemos la figura del trabajador pobre, cuyo salario no alcanza para cubrir necesidades básicas y por otro lado el aumento de la precariedad. Y me refiero no solo a la antigua marginalidad del trabajo, sino al nuevo capitalismo de plataformas. Milei tuvo esa capacidad de captar esta experiencia de frustración y de privación de un extenso sector popular, informal y pobre que en Argentina durante la pandemia la pasó muy mal.
-También allí en el contexto de una cuarentena prolongada, aparece el significante libertad, apropiado por las nuevas derechas
-Ahí hay dos dimensiones. La que vos señalas respecto de la libertad y como se resignifica en términos individuales. Y por otro lado la crítica al Estado que no llega, la crítica a "los que viven" del Estado, por ejemplo los que reciben planes sociales, los funcionarios o los que están ubicados en distintas estructuras del Estado. Ahí se va configurando esta doble idea que no sólo se apoya en la resignificación de la idea de libertad. Se apoya sobre todo en la crítica furibunda al Estado que hay en esos momentos de pandemia. Un Estado que parecía que en términos de Estado social era parte del consenso de los argentinos. Hay algo que no supimos ver en términos de consecuencias a futuro. Porque efectivamente, casi todos analizamos la ambivalencia del rol del Estado. Por un lado, un Estado disciplinador que podía llegar a militarizar territorios vía control digital en los países del centro, y que podía desplegar la ocupación del territorio real en el caso los casos de los países periféricos. Y por otro lado, el Estado social con medidas o planes de compensación mínima para evitar mayores estragos socioeconómicos durante la pandemia. Lo que no supimos ver fue esa doble vara que se instaló, porque algunos conocimos más el Estado social y otros conocieron sólo el Estado disciplinador y represivo. Y lo que no supimos ver es el resentimiento que eso iba a generar. Y eso que cuando uno lo piensa a la distancia las vacunas llegaron bastante rápido. Un año después ya teníamos vacunas, pero el daño estaba hecho. Y en el caso de la Argentina, no lo olvidemos, ya veníamos con una crisis económica tremenda y una fuerte inflación que deterioró aún más las condiciones de vida de los sectores populares. Todas estas emociones, en este marco, hicieron de alguna manera que MIlei pudiera darles un sentido político
-En la narrativa polarizadora de las ultraderechas se construye un enemigo interno ¿Cuál es ese enemigo interno, ese chivo expiatorio en América Latina?
-A diferencia de Europa o de Estados Unidos, en líneas generales en América Latina el enemigo interno no es el extranjero, el inmigrante, sino aquello que ilustra lo que la extrema derecha nombra como "marxismo cultural": feministas, ambientalistas, disidencias sexuales, pueblos originarios. Todo lo que se sitúa en la narrativa de los derechos sociales, culturales, ambientales. Esos son el enemigo. Claramente lo vemos en Milei. También es el comunismo o el socialismo aunque nos sorprenda por su carácter de exhortación anacrónica. Pero en realidad tiene una explicación sumamente ideológica porque Milei, no lo olvidemos, es un paliolibertario que cree que lo único que existe es el individuo y que el Estado o cualquier regulación que aluda o postule un horizonte colectivo, oprime al individuo y por ende es ilegítima. Entonces él asocia comunismo, socialismo a lo colectivo, y lo colectivo tiene que ser erradicado. Actualmente yo creo que los feminismos y los ambientalismos son los enemigos fundamentales de Milei.
-Junto con este encuadre del enemigo interno, otra caracterización al menos en el caso argentino, es el viraje a una economía primarizada y la apuesta a un extractivismo feroz ¿Ves en el horizonte una intensificación del proyecto neocolonial para nuestro continente?
-Yo he estado estudiando mucho en los últimos tiempos las disputas geopolíticas en torno a la transición energética. Y efectivamente, lo que observamos en la relación Norte-Sur es que el tipo de transición energética que se está imponiendo es claramente corporativa, insustentable y neocolonial y va generando situaciones que asimilamos al colonialismo verde, algo que irrita mucho cuando se dice en Europa, porque ellos creen que el colonialismo es una cuestión del pasado. Entonces yo creo que efectivamente las bases de ese neocolonialismo ya estaban. Cuando uno lee la Ley de Materias Primas Críticas aprobada por la Unión Europea el año el 2023, lo que ve ahí es que hay una desesperación por acceder a las materias primas necesarias para la transición energética. Son 34 materias primas críticas relevadas. El coltán, la plata, el cobre, todos los minerales necesarios para construir desde turbinas eólicas, paneles solares o autos eléctricos. Porque no es solamente que necesitamos el litio o necesitamos el coltán. Se requiere una diversidad, una paleta enorme de minerales que están en el sur global: en África, en América Latina. Y también en China. La disputa es global. Y en el marco de esta transición corporativa, el lugar que se le da a América Latina es el lugar del extractivismo, el lugar de de convertirse en zona de sacrificio. Esto empeora, obviamente, si lo vinculamos a gobiernos autoritarios que van a avanzar sin tener en cuenta derechos humanos o derechos ambientales implementando estados de excepción en las zonas del extractivismo. En el caso de Argentina un ejemplo de la expansión del estado de excepción es la creación del "Comando de Seguridad Productiva" que autoriza a las fuerzas federales a militarizar los territorios del extractivismo frente a cualquier conflicto o resistencia. Ahí efectivamente lo que vemos es un es un escenario de mayor criminalización y de violencia contra las personas y contra los territorios.
-¿Estamos habitando un tiempo de colapso de las democracias representativas?
-Para mí es una suerte de capitalismo del fin. A eso estamos asistiendo. Milei lo expresa muy bien en términos de radicalidad, busca instaurar una suerte de neoliberalismo extremo que está muy en sintonía con lo que piensan los súper ricos en el mundo actual. Es lo que piensa Elon Musk o lo que piensa Marcos Halperin, que no habría que pagar impuestos. Y que por otro lado no debería haber derechos, sino que el mercado es el que regula las relaciones económicas y sociales. Hacia eso pareciera que estamos yendo, al menos en el caso argentino, en términos de radicalidad. Por otro lado, más del lado de de las experiencias de izquierdas, ha habido un vaciamiento, una crisis y un agotamiento de los progresismos. Yo veo mucha más radicalidad en las derechas que en las propias izquierdas, que además no han incorporado las narrativas socio ambientales como narrativas emancipatorias. Todo lo contrario para gran parte del progresismo latinoamericano todavía esas narrativas siguen siendo un obstáculo, no una oportunidad para construir nuevos horizontes civilizatorios. Entonces estamos ahí ante un problema. La única excepción, siempre digo, es Gustavo Petro en Colombia. Petro se viene construyendo como líder, siempre desde una perspectiva también socio ambiental, también en vínculo muy estrecho con los pueblos originarios.
-¿Son viables las democracias representativas en sociedades cada vez más fragmentadas y excluyentes? Este capitalismo del fin, ¿se corresponde con proyectos autoritarios?
-En el marco de esta polí crisis global, lo que efectivamente vemos es una erosión de la democracia y el avance de mayores desigualdades, guerras, desmantelamiento de los valores colectivos, de la solidaridad, más autoritarismo. Si uno mira a nivel global vamos hacia un capitalismo del caos que puede terminar en colapso. Pero siempre insisto que el colapso no es solo ambiental, el colapso es político también y lo que vemos es el suicidio de nuestras democracias. En el caso argentino, la experiencia que estamos viviendo nos lleva al cambio de régimen, nos lleva a la autocracia, a una política de la crueldad que implica una consolidación de un modelo represivo y de negacionismo climático. Sin duda es muy asustador, muy preocupante. El mundo nos mira con perplejidad porque Argentina no es sólo un país asociado a la narrativa de los derechos humanos, es un país que se asocia también con el desarrollo de la ciencia, el desarrollo de la cultura. Por eso asombra tanto. Pero además no olvidemos otro dato: también estamos atravesando una fuerte crisis de representación política. Lo que pasa es que a diferencia de lo que sucedió en el 2001, ya no es cuestionada desde un imaginario radical de izquierda. Ahora se reivindica desde un imaginario hiper individualista, neoliberal y fuertemente anti democrático, porque eso es lo que se está expandiendo también en amplios sectores sociales. Una suerte de desprecio a la democracia no sólo como forma, sino también como contenido de la de la vida social.
-¿Cómo construimos esperanza desde América Latina, que siempre ha sido un laboratorio de imaginación política? ¿Necesitamos nuevas preguntas para iluminar la conversación colectiva?
-Es un momento de mucha desesperanza, porque en realidad, a nivel escalar, en términos geopolíticos, lo que vemos es una tendencia hacia el caos y hacia el colapso, porque las grandes potencias no están incorporando los límites ecológicos y biofísicos del planeta. Vamos a chocar de frente y ya lo estamos viendo. Para mi el gran tema o el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de sociedad con valores de igualdad, con valores de solidaridad, de justicia social y ambiental. Para mí es eso. Cómo encontramos el modo de generar una narrativa que abra hacia a un nuevo horizonte. Yo no sé si son nuevas preguntas, pero sí creo que eso es lo que se rompió. Y que el tejido que surge es un tejido enfermo que amenaza con devorar a toda la sociedad. ¿Cómo volvemos construir tejido sano en una sociedad que viene con esta experiencia? Lo hicimos con la narrativa de derechos humanos en los años 70 y 80. Se hizo también con la narrativa de derechos en general y de justicia social. Creo que cada vez más que hay que generar tejido nuevo con una narrativa de transición eco social. Es lo que intentamos hacer en Argentina con el "equipo transiciones". Somos investigadores, activistas y organizaciones. Nos hemos puesto a elaborar propuestas concretas para articular una nueva narrativa que articule justicia social con justicia ambiental. Generar otro modo de habitar la tierra. Nuestra tierra. Ver como más allá de lo regional o global podemos dar respuestas también nacionales para pensar una transición energética justa y popular en Argentina. Repensar el modelo productivo, la relación entre lo rural y lo urbano. Buscamos abrir un foro de pensamiento y discusión como de alguna manera lo fue el Proyecto Fenix. Parece descabellado, en la Argentina de hoy, con un escenario creciente de represión y de violencia de Estado para con los militantes y activistas, pero tenemos que seguir pensando en alternativas.
-"En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos". Cerramos nuestras conversaciones con esta cita de Antonio Gramsci situada en el contexto de la Europa de entreguerras del siglo pasado ¿Te resuena para pensar nuestro tiempo? ¿Qué monstruos andan sueltos?
-Los monstruos que emergen en este período son los peores que ha generado el capitalismo, que son la desigualdad, los valores autoritarios, el neoliberalismo en todas sus formas y sobre todo, como expresión de mercantilización de la vida. Pero son monstruos que no tienen futuro, son monstruos que implican el suicidio de nuestra sociedad y el suicido de nuestro planeta.
Pero no nos olvidemos que los seres humanos somos también también solidarios, que hemos aprendido que a través de la reciprocidad y la complementariedad hemos logrado sobrevivir como especie. En realidad, nuestra sobrevivencia como especie no está ligada al capitalismo neoliberal ni a la competencia, sino, como decía Lynn Margulis a la reciprocidad. Son esos lazos de solidaridad y de interdependencia que hemos estado ignorando a lo largo de los últimos siglos. Tenemos que recuperar eso que está en nosotros, que forma parte de nuestra historia vital, que está inclusive podríamos decir en nuestros genes
-Es la cadena de la vida.
-Exactamente la cadena de la vida muestra nuestra interdependencia también con lo no humano, algo que estamos redescubriendo ahora, en una época de crisis cuando volvemos a reconocernos en la idea de que somos parte de esa cadena de vida.
-Estas ideas reaparecieron con fuerza en el tiempo extraordinario de la pandemia donde se hizo evidente la tensión entre capitalismo y vida y pusimos en valor prácticas y narrativas del cuidado de la vida. Empezamos y terminamos esta conversación hablando de la pandemia...
-La preocupación por el cuidado de la vida y el cuidado de los territorios. La dimensión comunitaria que apareció sobre todo en América Latina. La pandemia mostró hasta dónde, había elementos nodales que podían ser un nuevo punto de partida, pero una vez recuperada "la normalidad", la gente olvida muy rápidamente y vuelve al dispositivo original, a la matriz original, y se olvida de esas dimensiones de cambio que había experimentado. Hay una necesidad de olvidar, porque el olvido ayuda a superar también esa situación traumática que hemos vivido. Pero el riesgo es que uno entierra todo, lo bueno y lo malo con ello. Y aquí estamos de alguna manera, como civilización a nivel global, enterrando esa memoria.
Fuente: elDiarioAr
Por Ana Cacopardo
"Yo viví la pandemia en términos personales e intelectuales, como la apertura a un nuevo ciclo. Viví la pandemia con una mudanza de Buenos Aires a la Patagonia. Y viví la pandemia con mucha pérdida. En ese sentido el recuerdo no es grato: perdí a parte de mi familia". La voz y el gesto conmocionado de la socióloga y activista socioambiental Maristella Svampa desbordan la pantalla al inicio de nuestra conversación virtual. Yo en Buenos Aires. Ella en Alemania. Acostumbrada al oficio del análisis y la investigación, Maristella Svampa trata de desandar una pregunta que indaga en su propia experiencia de la pandemia. ¿Por qué no vimos el huevo de serpiente que anidó en la pandemia y hoy corroe las democracias? ¿La rápida vuelta a "la normalidad" fue una forma del olvido"?
Svampa vuelve a ese tiempo extraordinario para analizar la génesis de las ultraderechas. "Para mí el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de la sociedad con valores de igualdad, de solidaridad, de justicia social y ambiental. Eso es lo que se rompió" afirma en esta entrevista realizada para el podcast "Los monstruos andan sueltos".
-La memoria de la pandemia está ligada al dolor colectivo. Pero hay un duelo social y una elaboración que quedaron pendientes. Fueron más fuertes las ansias de volver rápidamente a eso que nombramos como "normalidad". Recuerdo que en tus textos de ese tiempo, latía la esperanza de que la crisis que vivía el mundo pudiera alumbrar un orden nuevo. Como negándote a transitar lo que parecía una distopía autocumplida...
-Creo que ante las crisis extraordinarias siempre son varias las opciones, no solamente la salida negativa hacia el capitalismo del caos, sino también la apertura de un umbral que pudiera llevarnos a un proceso de liberación cognitiva, que apostara a las por transformaciones sociales, políticas y ecológicas que necesita el mundo. A otros horizontes de futuro. No fue el caso. Hoy sabemos que ese momento de apertura fue muy fugaz. Y rápidamente se cerró hacia una salida no sólo conservadora, sino que implicó mayor desigualdad, aceleración de la crisis climática, expansión de las extremas derechas, expansión de la cultura de la guerra y erosión de los valores de la democracia. Diría que entramos a un escenario de poli crisis civilizatoria.
-Como toma de conciencia global la pandemia nos sacudió y nos devolvió imágenes muy potentes. No solo el virus y la muerte. Recuerdo la postal de los animales salvajes avanzando sobre autopistas o ciudades desiertas ¿Qué te ilusionó de ese momento?
-Lo que vi es que fue posible activar el freno de emergencia del capitalismo en situaciones de crisis extraordinaria como era la de la pandemia. Hubo una apertura de la conciencia global acerca del peligro que corremos si ignoramos los grandes problemas que en ese momento aparecieron claramente. Por un lado las desigualdades sociales. Por otro lado el carácter zoonótico de la pandemia que nos advertía acerca de la destrucción de los ecosistemas, porque efectivamente las pandemias están ligadas a la asociación con los saltos zoonóticos de los animales a los seres humanos de estos virus que proliferan. Entonces ante esos dos elementos tan fuertes nosotros pensamos que podía avanzarse en un nivel de propuestas a nivel global de cambio estructural.
-Los esfuerzos de los Estados para amortiguar el impacto social y económico del confinamiento no alcanzaron. El panorama de precarización y desigualdad creció en todo el mundo y particularmente en América Latina ¿Cómo ligás la experiencia de la pandemia con la emergencia de las ultraderechas?
-El Estado apenas llegó. En el caso argentino lo hizo durante un poco menos de un año. Y al final de la pandemia lo que tenemos es lo que hoy podemos ver con claridad : tenemos la figura del trabajador pobre, cuyo salario no alcanza para cubrir necesidades básicas y por otro lado el aumento de la precariedad. Y me refiero no solo a la antigua marginalidad del trabajo, sino al nuevo capitalismo de plataformas. Milei tuvo esa capacidad de captar esta experiencia de frustración y de privación de un extenso sector popular, informal y pobre que en Argentina durante la pandemia la pasó muy mal.
-También allí en el contexto de una cuarentena prolongada, aparece el significante libertad, apropiado por las nuevas derechas
-Ahí hay dos dimensiones. La que vos señalas respecto de la libertad y como se resignifica en términos individuales. Y por otro lado la crítica al Estado que no llega, la crítica a "los que viven" del Estado, por ejemplo los que reciben planes sociales, los funcionarios o los que están ubicados en distintas estructuras del Estado. Ahí se va configurando esta doble idea que no sólo se apoya en la resignificación de la idea de libertad. Se apoya sobre todo en la crítica furibunda al Estado que hay en esos momentos de pandemia. Un Estado que parecía que en términos de Estado social era parte del consenso de los argentinos. Hay algo que no supimos ver en términos de consecuencias a futuro. Porque efectivamente, casi todos analizamos la ambivalencia del rol del Estado. Por un lado, un Estado disciplinador que podía llegar a militarizar territorios vía control digital en los países del centro, y que podía desplegar la ocupación del territorio real en el caso los casos de los países periféricos. Y por otro lado, el Estado social con medidas o planes de compensación mínima para evitar mayores estragos socioeconómicos durante la pandemia. Lo que no supimos ver fue esa doble vara que se instaló, porque algunos conocimos más el Estado social y otros conocieron sólo el Estado disciplinador y represivo. Y lo que no supimos ver es el resentimiento que eso iba a generar. Y eso que cuando uno lo piensa a la distancia las vacunas llegaron bastante rápido. Un año después ya teníamos vacunas, pero el daño estaba hecho. Y en el caso de la Argentina, no lo olvidemos, ya veníamos con una crisis económica tremenda y una fuerte inflación que deterioró aún más las condiciones de vida de los sectores populares. Todas estas emociones, en este marco, hicieron de alguna manera que MIlei pudiera darles un sentido político
-En la narrativa polarizadora de las ultraderechas se construye un enemigo interno ¿Cuál es ese enemigo interno, ese chivo expiatorio en América Latina?
-A diferencia de Europa o de Estados Unidos, en líneas generales en América Latina el enemigo interno no es el extranjero, el inmigrante, sino aquello que ilustra lo que la extrema derecha nombra como "marxismo cultural": feministas, ambientalistas, disidencias sexuales, pueblos originarios. Todo lo que se sitúa en la narrativa de los derechos sociales, culturales, ambientales. Esos son el enemigo. Claramente lo vemos en Milei. También es el comunismo o el socialismo aunque nos sorprenda por su carácter de exhortación anacrónica. Pero en realidad tiene una explicación sumamente ideológica porque Milei, no lo olvidemos, es un paliolibertario que cree que lo único que existe es el individuo y que el Estado o cualquier regulación que aluda o postule un horizonte colectivo, oprime al individuo y por ende es ilegítima. Entonces él asocia comunismo, socialismo a lo colectivo, y lo colectivo tiene que ser erradicado. Actualmente yo creo que los feminismos y los ambientalismos son los enemigos fundamentales de Milei.
-Junto con este encuadre del enemigo interno, otra caracterización al menos en el caso argentino, es el viraje a una economía primarizada y la apuesta a un extractivismo feroz ¿Ves en el horizonte una intensificación del proyecto neocolonial para nuestro continente?
-Yo he estado estudiando mucho en los últimos tiempos las disputas geopolíticas en torno a la transición energética. Y efectivamente, lo que observamos en la relación Norte-Sur es que el tipo de transición energética que se está imponiendo es claramente corporativa, insustentable y neocolonial y va generando situaciones que asimilamos al colonialismo verde, algo que irrita mucho cuando se dice en Europa, porque ellos creen que el colonialismo es una cuestión del pasado. Entonces yo creo que efectivamente las bases de ese neocolonialismo ya estaban. Cuando uno lee la Ley de Materias Primas Críticas aprobada por la Unión Europea el año el 2023, lo que ve ahí es que hay una desesperación por acceder a las materias primas necesarias para la transición energética. Son 34 materias primas críticas relevadas. El coltán, la plata, el cobre, todos los minerales necesarios para construir desde turbinas eólicas, paneles solares o autos eléctricos. Porque no es solamente que necesitamos el litio o necesitamos el coltán. Se requiere una diversidad, una paleta enorme de minerales que están en el sur global: en África, en América Latina. Y también en China. La disputa es global. Y en el marco de esta transición corporativa, el lugar que se le da a América Latina es el lugar del extractivismo, el lugar de de convertirse en zona de sacrificio. Esto empeora, obviamente, si lo vinculamos a gobiernos autoritarios que van a avanzar sin tener en cuenta derechos humanos o derechos ambientales implementando estados de excepción en las zonas del extractivismo. En el caso de Argentina un ejemplo de la expansión del estado de excepción es la creación del "Comando de Seguridad Productiva" que autoriza a las fuerzas federales a militarizar los territorios del extractivismo frente a cualquier conflicto o resistencia. Ahí efectivamente lo que vemos es un es un escenario de mayor criminalización y de violencia contra las personas y contra los territorios.
-¿Estamos habitando un tiempo de colapso de las democracias representativas?
-Para mí es una suerte de capitalismo del fin. A eso estamos asistiendo. Milei lo expresa muy bien en términos de radicalidad, busca instaurar una suerte de neoliberalismo extremo que está muy en sintonía con lo que piensan los súper ricos en el mundo actual. Es lo que piensa Elon Musk o lo que piensa Marcos Halperin, que no habría que pagar impuestos. Y que por otro lado no debería haber derechos, sino que el mercado es el que regula las relaciones económicas y sociales. Hacia eso pareciera que estamos yendo, al menos en el caso argentino, en términos de radicalidad. Por otro lado, más del lado de de las experiencias de izquierdas, ha habido un vaciamiento, una crisis y un agotamiento de los progresismos. Yo veo mucha más radicalidad en las derechas que en las propias izquierdas, que además no han incorporado las narrativas socio ambientales como narrativas emancipatorias. Todo lo contrario para gran parte del progresismo latinoamericano todavía esas narrativas siguen siendo un obstáculo, no una oportunidad para construir nuevos horizontes civilizatorios. Entonces estamos ahí ante un problema. La única excepción, siempre digo, es Gustavo Petro en Colombia. Petro se viene construyendo como líder, siempre desde una perspectiva también socio ambiental, también en vínculo muy estrecho con los pueblos originarios.
-¿Son viables las democracias representativas en sociedades cada vez más fragmentadas y excluyentes? Este capitalismo del fin, ¿se corresponde con proyectos autoritarios?
-En el marco de esta polí crisis global, lo que efectivamente vemos es una erosión de la democracia y el avance de mayores desigualdades, guerras, desmantelamiento de los valores colectivos, de la solidaridad, más autoritarismo. Si uno mira a nivel global vamos hacia un capitalismo del caos que puede terminar en colapso. Pero siempre insisto que el colapso no es solo ambiental, el colapso es político también y lo que vemos es el suicidio de nuestras democracias. En el caso argentino, la experiencia que estamos viviendo nos lleva al cambio de régimen, nos lleva a la autocracia, a una política de la crueldad que implica una consolidación de un modelo represivo y de negacionismo climático. Sin duda es muy asustador, muy preocupante. El mundo nos mira con perplejidad porque Argentina no es sólo un país asociado a la narrativa de los derechos humanos, es un país que se asocia también con el desarrollo de la ciencia, el desarrollo de la cultura. Por eso asombra tanto. Pero además no olvidemos otro dato: también estamos atravesando una fuerte crisis de representación política. Lo que pasa es que a diferencia de lo que sucedió en el 2001, ya no es cuestionada desde un imaginario radical de izquierda. Ahora se reivindica desde un imaginario hiper individualista, neoliberal y fuertemente anti democrático, porque eso es lo que se está expandiendo también en amplios sectores sociales. Una suerte de desprecio a la democracia no sólo como forma, sino también como contenido de la de la vida social.
-¿Cómo construimos esperanza desde América Latina, que siempre ha sido un laboratorio de imaginación política? ¿Necesitamos nuevas preguntas para iluminar la conversación colectiva?
-Es un momento de mucha desesperanza, porque en realidad, a nivel escalar, en términos geopolíticos, lo que vemos es una tendencia hacia el caos y hacia el colapso, porque las grandes potencias no están incorporando los límites ecológicos y biofísicos del planeta. Vamos a chocar de frente y ya lo estamos viendo. Para mi el gran tema o el gran problema es cómo volver a reconectar a vastos sectores de sociedad con valores de igualdad, con valores de solidaridad, de justicia social y ambiental. Para mí es eso. Cómo encontramos el modo de generar una narrativa que abra hacia a un nuevo horizonte. Yo no sé si son nuevas preguntas, pero sí creo que eso es lo que se rompió. Y que el tejido que surge es un tejido enfermo que amenaza con devorar a toda la sociedad. ¿Cómo volvemos construir tejido sano en una sociedad que viene con esta experiencia? Lo hicimos con la narrativa de derechos humanos en los años 70 y 80. Se hizo también con la narrativa de derechos en general y de justicia social. Creo que cada vez más que hay que generar tejido nuevo con una narrativa de transición eco social. Es lo que intentamos hacer en Argentina con el "equipo transiciones". Somos investigadores, activistas y organizaciones. Nos hemos puesto a elaborar propuestas concretas para articular una nueva narrativa que articule justicia social con justicia ambiental. Generar otro modo de habitar la tierra. Nuestra tierra. Ver como más allá de lo regional o global podemos dar respuestas también nacionales para pensar una transición energética justa y popular en Argentina. Repensar el modelo productivo, la relación entre lo rural y lo urbano. Buscamos abrir un foro de pensamiento y discusión como de alguna manera lo fue el Proyecto Fenix. Parece descabellado, en la Argentina de hoy, con un escenario creciente de represión y de violencia de Estado para con los militantes y activistas, pero tenemos que seguir pensando en alternativas.
-"En el claroscuro de un viejo mundo que está muriendo y uno nuevo que tarda en aparecer, surgen los monstruos". Cerramos nuestras conversaciones con esta cita de Antonio Gramsci situada en el contexto de la Europa de entreguerras del siglo pasado ¿Te resuena para pensar nuestro tiempo? ¿Qué monstruos andan sueltos?
-Los monstruos que emergen en este período son los peores que ha generado el capitalismo, que son la desigualdad, los valores autoritarios, el neoliberalismo en todas sus formas y sobre todo, como expresión de mercantilización de la vida. Pero son monstruos que no tienen futuro, son monstruos que implican el suicidio de nuestra sociedad y el suicido de nuestro planeta.
Pero no nos olvidemos que los seres humanos somos también también solidarios, que hemos aprendido que a través de la reciprocidad y la complementariedad hemos logrado sobrevivir como especie. En realidad, nuestra sobrevivencia como especie no está ligada al capitalismo neoliberal ni a la competencia, sino, como decía Lynn Margulis a la reciprocidad. Son esos lazos de solidaridad y de interdependencia que hemos estado ignorando a lo largo de los últimos siglos. Tenemos que recuperar eso que está en nosotros, que forma parte de nuestra historia vital, que está inclusive podríamos decir en nuestros genes
-Es la cadena de la vida.
-Exactamente la cadena de la vida muestra nuestra interdependencia también con lo no humano, algo que estamos redescubriendo ahora, en una época de crisis cuando volvemos a reconocernos en la idea de que somos parte de esa cadena de vida.
-Estas ideas reaparecieron con fuerza en el tiempo extraordinario de la pandemia donde se hizo evidente la tensión entre capitalismo y vida y pusimos en valor prácticas y narrativas del cuidado de la vida. Empezamos y terminamos esta conversación hablando de la pandemia...
-La preocupación por el cuidado de la vida y el cuidado de los territorios. La dimensión comunitaria que apareció sobre todo en América Latina. La pandemia mostró hasta dónde, había elementos nodales que podían ser un nuevo punto de partida, pero una vez recuperada "la normalidad", la gente olvida muy rápidamente y vuelve al dispositivo original, a la matriz original, y se olvida de esas dimensiones de cambio que había experimentado. Hay una necesidad de olvidar, porque el olvido ayuda a superar también esa situación traumática que hemos vivido. Pero el riesgo es que uno entierra todo, lo bueno y lo malo con ello. Y aquí estamos de alguna manera, como civilización a nivel global, enterrando esa memoria.
Fuente: elDiarioAr